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　　「我們人類 是不死之物」

　　周健工

　　[雖然總有人需要向人造衛星公司支付賬單，但對於大眾個人來說，GPS已經接近免費使用，基因測序也有可能在不久之後的未來接近免費]

　　[丘奇被稱為「基因大神」，他頭髮和絡腮鬍子花白，創辦了19家公司，對於基因科技改變人類的未來，如復活猛獁象、實現逆生長等，都提出了大胆的想法。]

　　正在加速發展的技術，對人類影響最大的一個是人工智慧，另外一個是基因工程。每年我都會採訪一些企業家和創業者。2017年我採訪了人工智慧公司Deepmind創始人哈撒比斯（DemisHassabis），採訪視頻和文字已經發佈。我還採訪了美國哈佛大學遺傳學教授、世界知名的基因工程專家喬治·丘奇（GeorgeChurch），已經在第一財經電視播出。他們都在各自的領域取得了世界級的研究成果，也把科學探索的能力用於改變世界。科學家兼創業者，代表了2017年最受人矚目的一群人。

　　丘奇被稱為「基因大神」，他頭髮和絡腮鬍子花白，創辦了19家公司，對於基因科技改變人類的未來，如復活猛獁象、實現逆生長等，都提出了大胆的想法。他非常樂意分享他的思想，不管是基因測序和基因編輯技術，還是這些技術的應用，以及引發的倫理問題。他似乎是一個無所不談的人。

　　以下是我們的採訪實錄（略有刪減）：

　　研究出可以抵抗任何病毒的動物

　　第一財經：丘奇教授，謝謝您抽出時間跟我們談談您的研究工作，以及它們對於人類生命未來的意義。首先，恭喜喬治·丘奇合成生物學研究所成立，並祝賀您的新書——《再創世紀：合成生物學將如何重新創造自然和我們人類》的出版，希望這將成為一本熱門書。我們知道您位於深圳的研究所將致力於合成生物學技術的研究和應用。對於這一機構想要實現的目標，您可以給我們透露更多的細節嗎？

　　丘奇：我們把這個研究所當成檢驗新技術的場所，我們在波士頓有一個正在研究轉化技術的兄弟研究機構。在深圳，我們會同華大基因共同開發這些合成生物學技術。

　　特別是，我們希望通過調整基因密碼，研究出可以抵抗任何病毒的動物。我們的研究已經證明，如果改變基因，或者說改變蛋白質上的某個特定的關鍵編碼，就可以讓有機體具備低於所有病毒入侵的能力。這是一個意義非常深遠的思路，因為在這種思路下，科學家可以合成一個有能力抵抗所有病毒的有機體，甚至包括那些我們從未研究過乃至見過的病毒。每種病毒都需要宿主提供某個特定的基因密碼，從而才可以進行自我複製。在改變基因密碼之後，宿主就有能力抵禦所有病毒的入侵。這是這一新技術最高等級的應用。

　　第一財經：這對醫藥、食品及健康領域有什麼意義呢？

　　丘奇：目前我們仍面臨著病毒帶來的一系列問題，包括人畜共通傳染病等，這種病可以在農場由豬傳染給人類，這種疾病可以讓整個農場的生靈塗炭，有時會導致4年的盈利在瞬間消失。最後一點是，當我們進行人移植豬器官的研究時，這是我們最近才開始的工作，我們經常會面臨移植體遭遇病毒感染的問題。例如，肝炎病毒感染會摧毀肝臟機能，病人需要肝臟移植，但移植之後，新的肝臟仍會受到傳染。在這種情況下，你希望讓臟器對病毒免疫，從而終結這一死循環。

　　所以，我們開發的這些技術將帶來三個實際應用：制止人畜之間的傳染病，提升養殖場的生產效率，以及在器官移植領域為人類提供幫助。

　　第一財經：由於您在生物學與化學領域的聲譽，許許多多的中國研究機構和公司都很願意邀請您參與他們未來的研究項目。例如，您是阿里巴巴達摩學院的顧問委員會的一員。您將怎樣幫助中國的科技巨頭進行他們的研發？

　　丘奇：阿里巴巴達摩學院的項目領域要寬廣得多，它致力於一系列的尖端科技研究，包括量子計算、針對醫藥的大數據分析和廣義的合成生物學，以及一些信息和編碼技術等等。它的研究工作也有可能是華大基因感興趣的領域。因此我認為這二者之間或許存在著某些合作的可能，當然它們之間是獨立的。到目前為止，它們各自進行著獨立的研發，希望未來時機成熟時，或許我可以成為它們之間的合作橋樑。

　　第一財經：阿里巴巴是一家電子商務公司，但現在也希望未來可以在合成生物學及醫療等領域開展研究。對於進入這些全新的領域，您會建議公司創始人馬雲和管理層做些什麼？

　　丘奇：我認為他們想在前沿技術方面取得領先位置，甚至達到更為尖端。對於非常成功的企業來說，歷史上類似的例子還相當多，比如微軟、亞馬遜和戴爾實驗室等，阿里巴巴也已經是同樣級別的成功企業。這樣的創新說不定會帶來出其不意的新技術，同時也讓公司自身受益。對於阿里巴巴來說，他們對人腦-計算機的交互技術非常感興趣。對於這個課題，一半屬於計算機科學，這是他們非常熟悉的領域；但另外的部分則涉及生物學領域，涉及人類大腦的研究，這讓他們希望自己對這個領域也有所洞察。就目前來說，生物學領域的發展相較電子領域的發展要快得多，因此，對他們來說，尋求與生物學領域的高手們之間可能的共通點，應該是一個相當不錯的思路。

　　矽谷科技巨頭進入遺傳科技領域

　　第一財經：我們注意到，在美國矽谷的科技巨頭，如谷歌公司，對於遺傳工程、醫學科學等都傾注了很大的研究投入，是不是可以說這是矽谷科技公司的一個投資趨勢呢？

　　丘奇：肯定是一個大趨勢。不僅是谷歌公司。谷歌公司已經與Calico實驗室進行了多個領域的研究，包括蚊子免疫、衰老，還有人腦-電腦交互等課題。Facebook也在進行一個人機交互研究項目，這也是埃隆·馬斯克、KernelHolding（WSE：KER）公司創始人布萊恩·約翰遜等人也做了類似工作。他們都對此感興趣，因為他們非常清楚在人機介面方面還大有可為，包括人機之間的語言、書寫、視覺等交流。也就是說，矽谷的科技公司對這個領域都有興趣。

　　第一財經：基因組測序和編碼是科技類媒體非常關注的熱門議題。我們知道中國科學家和公司為基因組測序和編碼都做出了貢獻。你能比較一下美國和中國在基因技術的研究和應用方面的差異嗎？未來趨勢如何？

　　丘奇：研發的進展速度超乎想像。被稱為「二代基因測序」的技術正在美國，主要是波士頓、舊金山地區發展，英國境內也在研究這一技術。基因組編輯也是類似的情況，領先的研發也主要在美國，波士頓、舊金山地區。這是針對技術而言。

　　一些和人類疾病有關的令人興奮的應用正在全世界範圍內發生。不過，全力進行基因治療和基因編碼的公司仍然大多集中在美國馬薩諸塞州的劍橋地區，主要的幾家公司都位於彼此相鄰的幾個街區，即Editas（納斯達克：EDIT）、IntelliaTherapeutics（納斯達克：NTLA）、CaribouBiosciencesInc。、CRISPRTherapeuticsAG（納斯達克：CRSP）和EgenesisInc。

　　人工與自然的界限

　　第一財經：談到CRISPR，現在已經變得那麼熱門，甚至讓人覺得這項技術可以對人體進行隨意改造。從哲學意義來說，人造與自然的邊界在什麼地方？您怎樣定義生物的本性？

　　丘奇：一種說法是因為人類就是自然的一部分，所以我們做的所有事情都是自然的一部分。但這樣的回答聽上去有點詭辯的意味，因為對於什麼是自然這個問題，大家都有自己的直覺。因此，可以說，人類就是工程師，歷史上我們一直擔任工程師這個責任。因此每當我們做出某些歷史上沒有的東西，我們就把這些東西叫做人造的。

　　我認為，人類其實無需擔憂某些產品是天然的還是人造的，擔憂它們是不是有效，是不是安全等等。其實對於藥品，FDA和CFDA都有詳細的管理規則。有許多東西天然就不是安全的，有一些植物是絕對不能生吃的，有一些天然的東西是沒有什麼功效的，許許多多的自然療法其實根本沒有用。因此，不管是天然還是人造，你都需要事先謹慎地一一測試，才能最終得出你的結論。

　　另一方面來說，如果你要把某個產品拿出來用，或者直接注入你自己的身體，除了安全和有效性兩個指標，你還需要考慮其他的因素，比如，你需要考慮是不是會出現一些你不想要的副作用，而它們只有在長時間之後才會顯現出來。這也是人們對於人造產品憂心忡忡的原因之一，也就是它的決定性的長期副作用問題。不過，我想，假如你能夠做一個適當的模型，並且進行相應的測試，你可以解決其中的一些擔憂，而我其實也有同樣的擔憂。因為我們在開發新技術，我需要向公眾提示伴隨這項新技術的可能風險與好處，以及如何保護他們自身等等。

　　第一財經：因此，由於人類是天然的工程師，所以人類做什麼都可以看成是自然的一部分？

　　丘奇：我並不認為這是一個令人滿意的說法。當然，這的確是一種說法，在討論天然與人造之間的差異的時候，實際上我們是在對比風險與受益。是不是把人類看成自然的一部分，其實並不重要，重要的是我們現在所做的事情史無前例，因此有可能比歷史上任何事件的風險都更大一些。自然界充滿了各種各樣的風險，比如說病毒、有毒化學品等等，面對這種種風險，坐以待斃並不明智。你不能什麼都不做，就好像倘若一列火車正朝你開過來，你不能站在那裡等死。同樣，倘若一種流行疾病正在肆虐，或者倘若人口過多已經成災，那麼你必須想得更遠，而不是聽之任之。

　　複製大腦

　　第一財經：人腦計劃（BrainInitiative）最新進展如何？

　　丘奇：頭腦開發計劃是我在2011年幫助啟動的科學提議，它的進展出乎意料的快。在幾個月之內，它就從一個純粹的遐想催生出一系列的文字宣告，而且幾乎在同時獲得了2億美元的資助。當然，這些資金還只是在鼓勵創新性神經科技的大旗幟之下，聚攏在一起的現有研發基金而已。不管怎樣，只要你掌握了某種創新性的技術，它就會在你所在的領域催生改變。有時候，它會為開發效率、開發成本帶來成百萬倍的變化。因此，從某種程度上，可以說，有了這種創新性技術，雖然你花費的科研經費沒有增加，但你在單位成本基礎上取得的科研成果卻得到了實際的增加，原因是這些創新技術自身帶來的回報巨大。在頭腦開發計劃的整個發展過程中，我們經歷過新技術大爆發的階段，導致許許多多最初看來不可能的成就到現在都已經成為了現實。目前我們已經完成了一幅大腦整體圖，藉助這幅圖，我們可以分析所有類型的細胞，了解它們是怎樣起源發展到今天這個樣子的。

　　第一財經：建立大腦圖譜聽起來真的是很令人激動的事情，那麼，您用來做圖的這個神經技術與基因測序或者基因編輯技術有任何關係嗎？

　　丘奇：是的。我們實驗室曾從事二代測序與編輯技術的開發，它們當然會很自然地與大腦開發計劃聯繫起來。下一代以後的測序技術可以讓你在「現場」進行測序，也就是說，你可以在一個複雜的組織的細胞內進行實地測序。在你進行數次切片之後，你就可以知道在這個細胞的任何部位，產生了怎樣的DNA和RNA蛋白，還可以知道每一個細胞與其他任何一個細胞之間的聯繫，以及每一個神經元與其他神經元之間是怎樣相聯的。有了這樣的相互聯繫，你可以理解神經元之間的聯絡方式，進而知道你可以怎樣引導這種聯絡。

　　接下來，就是基因編輯技術CRISPR登場的時候了，你可以使用這個技術來給大腦帶來變化，讓它發生不同的改變，比如那些導致出現精神病癥狀的變化等。你可以使用這些認識在實驗室做一個人工大腦的部件，並且使用這些變化來理解大腦演變的原理，理解精神疾病發生的原因等等。從某種程度上講，只有你能夠複製一件東西，你才算是真正掌握了它的原理。因此，你可以做一個正常的大腦部件，也可以做一個有問題的部件，然後試著把它們相互轉換一下。因此，在頭腦開發計劃中，就像測序和編輯基因那樣，我們也重複地進行著理解和複製大腦的過程。

　　我們人類是不死之物

　　第一財經：定義上而言所有的生命都將死亡。對您而言返老還童意味著什麼？您將改變生命的意義，對嗎？

　　丘奇：自然界存在著很多擁有超長壽命的生物，那些可以活上千萬、萬萬年的生命。生物種系永遠不會變老，每一次傳到新一代之後，它就會重新年輕一次。我們身上的DNA可以通過子嗣傳遞下去。我們基因一直可以上溯到我們還不能叫做人類的古時候。因此，從這個意義上說，我們人類也是不死之物，細胞也是不死之物。

　　第一財經：那對於個體呢？

　　丘奇：對於單個生命個體來說，實際上讓你擔心失去的是你的人生經驗。我們可以讓你的器官和軀幹被替代，但倘若你的大腦也被替代的話，你的個人特徵與歷史記憶也一起消失了。因此，我們真正的目標就是要讓大腦重新年輕，這是最重要的事情。

　　我們現在社會上存在著老年群體，其中越來越多的一部分最終會患上老年痴呆症，那是一種經濟上非常昂貴，對家庭成員的心理上非常有害，而且有可能會持續數十年的疾病。因此，我們很願意在治療這種疾病的努力中做出自己的貢獻。治療的方法有多種，其中就包括遺傳基因治療。我們已經知道基因可以影響生物體的壽命，比如小白鼠只能活兩年時間，鯨魚卻可以活上200年。很明顯，作為生物學家，我們可以把基因調一下，讓年輕的時段更長一些，或者乾脆讓老年人返老還童。而這就是我們專注的一個研究課題，特別是對於大腦的研究。

　　第一財經：對於普通人來說，即使不必企圖永生，我們還需要等待多少年，才可以看到人們壽命普遍延長，或者更長時間的精力充沛時代？

　　丘奇：我想我現在主要關注的課題是返老還童問題，我們還要等很長時間才能看到延長壽命，但返老還童卻不會太遠。理論上，如果你希望延長20年的壽命，需要等待20年的時間。而年輕20歲卻可以在幾周內實現。我不是說我們已經做到了，我是說這是我們的目標。這方面我們已經在簡單生物上取得了成功。但所謂返老還童，其實還是需要很多指標加以支持的，比如，力量、反應時間、認知測驗等多種類型的生物化學指標都需要達標，才能說是真正成功了。我們需要繼續往這方面研究。

　　第一財經：這些聽上去都相當令人振奮，但與您上面所說的最新發展相關聯的治療、醫療服務與藥品價格是否會相當昂貴，因此只能讓非常小眾的人群獲益？您將怎樣做，才使得這些技術進步惠及遍布全球的千千萬萬民眾？

　　丘奇：這是一個很好的問題。實際上，這個世界曾經出現過惠及最貧窮群體的醫療技術，如天花病的根除過程等。對於這種疾病，我們已經無需生產價格昂貴的藥物或者每年都需要變更相關疫苗。實際上，基因治療模式就是一種有可能比疫苗更為廉價的治療方式，後者還需要僱用醫療人員，還需要把他們送到偏遠的村莊。相比之下，基因治療的過程就是你把治療方式植入蚊子中，然後，由蚊子們替你完成餘下的工作。對於基因治療來說，一旦我們把基因測序的價格從30億美元下降到600美元，我們就可以使用遺傳諮詢這種更為低成本的方式。未來基因測序成本將持續下降，一直到每個人都可以去為自己做一套，這樣，基因疾病的治療也就變得大家都可以負擔得起了。

　　就像雖然總有人需要向人造衛星公司支付賬單，但對於大眾個人來說，GPS已經接近免費使用一樣，基因測序也有可能在不久之後的未來接近免費。我想，基因測序一樣會很快免費進行，而這將為大眾節省真正昂貴的治療藥物乃至姑息治療費用。通過遺傳諮詢這樣的預防性治療可以為大家節省巨額開支，尤其是在伴隨臨終關懷過程所需要的巨大健保支出。

　　第一財經：這將在什麼時候可以實現？

　　丘奇：其實，這已經在實現過程中了。那些進行遺傳諮詢的人類群體實際上早就把一些遺傳疾病予以根除了。比如說，德系猶太人等人口群體早就通過這種方式根除了家族黑蒙性白痴病以及其他疾病。還沒有做的，其實就是要告訴民眾，只要進行遺傳諮詢，他們就可以為未來節省不知多少開支。遺傳諮詢對於人類來說，就像汽車上需要安裝安全帶與氣囊一樣重要。當然，雖然德系猶太人已經這麼做了，我們仍然有可能永遠無法說服所有的公眾對此予以仿效。正因為如此，我們或許需要像立法禁止吸煙、要求汽車必須安裝安全帶與氣囊一樣，同樣在這方面進行立法，並且予以強制執行。

　　周健工：聽上去非常令人興奮，並將改善人類。非常感謝您和我還有我們的觀眾分享您的真知灼見。希望未來可以更常在中國見到您。謝謝。